le="TEXT-INDENT: 2em">丁学良:一个基本的和谐就是,你必须要使中国社会里不同地区、不同阶层、不同职业、不同社群之间的关系增加和谐。你想想,中国城乡之间的差别、沿海和内陆之间的差别,就算是在沿海经济发展比较快的城市中,高收入人群和低收入人群之间的差别,这都是非常严峻的。我们在网上经常听到一些话“仇富”,这是不和谐的,为什么会有这些?就是因为在经济发展过程中很多群体、很多个人受到了不公正的待遇,才会有这些情绪在里面。
在我们这个社会里,不同地区、不同职业、不同阶层、不同群体之间冲突的成分应该降低,官员的信誉很糟糕,很多事后一查证都是谣言,但你会发现中国这二三十年来,大部分老百姓就相信那种对本地的官员最不地道的谣言,这个你能怪谁去?你只能怪自己没有公信力,因为你没有公信力,所以才导致别人从最坏的角度来揣测你,最后可能经过查证许多事情是不符合事实的,但这就是一个社会现状。
丁学良:第二个和谐就是,一定要使得中国社会里经济的发展不要再以人和自然之间日益尖锐的矛盾为代价了,在广东珠三角这个地方,年纪比较大的外科医生都讲,有人来开刀,打开他的肺腔,如果这个人的肺不是黑的,那都说明这个人不是我们广东人。哪怕这个话中只有30%的真实性那就不得了了,人和自然之间的关系,和谐的成分也要慢慢多起来,你不能把自然系统当做一个可以任意“强暴”的对象,不能这么干的,包括几个礼拜以前山西煤矿泥石流爆发,一下子死了几百人,这都是因为你对大自然、对身边的环境太残暴了,大自然不会讲话,平时你可以任意欺负它,但一旦把它欺负到极限,大自然稍微反抗一下就不得了了,不要小看这一点。
丁学良:第三个和谐就是,经济的发展同社会政治、行政、法律方面发展的关系要和谐,这样的和谐才能保证我前面所讲的两个和谐有一个自动发展的基础。当然,在中国这样的地区,我们不可能让地区差别这么大、问题这么多的社会里,经济的发展、政治的发展、行政的发展、法律的发展、教育的发展,都处在非常理想的同步的状况,但这之间的冲突矛盾不能太多,应该逐渐缩小它们之间的矛盾和冲突,增加它们之间的相互协调。不然我们就不可能达到第一和谐的程度,也不可能达到第二和谐的程度,因为人和大自然的关系,里面一定包含着强势的利益集团用强势的方法来掠夺大自然。
丁学良:你看中国好多地方的群体事件那么多,好多群体事件都是跟环境污染有关,就是因为来了一个厂子,在那边把河流污染了,搞的一塌糊涂,开始这个事情还不太严重,等五年十年下去以后,癌症村出来了,河水变黑了、发臭了,大家受不了了,开始反抗了。这里面你看到了人和自然之间关系的冲突,但这里面有一个强势集团的利益,不重视其他人,所以要找到一个更平衡的点,把这个问题解决。所以我觉得,第三种和谐是前两种和谐的基础。
网易财经:丁老师,您认为未来还会持续发展三十年吗?
丁学良:未来是不可预测的,我们只能努力使未来的三十年比过去的三十年更好,但这只是我们的愿望而已。
网易财经:您可以判断吗?
丁学良:我不会判断,我对未来从来没有太多过分乐观的期待,因为未来是不可预测的,任何试图预测未来的人最后都会弄的头破血流,就看看两个月以前人们对世界经济形势的预言,你现在再来看,就好象是上个世纪的讲话一样,所以未来是不可预测的。
未来中国经济要发展必须转变经济增长方式
网易财经: 十七届三中全会的主题是三农问题,其实三十年来,三农问题一直是个难题,您怎么看这个事?
丁学良:不能说三十年中三农问题没什么解决,而是说三十年要分好几个阶段,我们笼统地讲三十年,其实这三十年中有好多阶段,一开始的阶段是农民解放,能承包自己的土地,没有中间产权,农民有使用权,在改革开放的第一阶段,最重要的阶段,就是中国农民站起来了,你不要小看这一点,这是国际上很伟大的进步。今年上半年我在北京电视台、中央电视台的朋友们说,要编三十年的纪录片,从哪一步开始?我一句话讲了,他们认为我是开玩笑的,后来我解释了一下,他们又觉得我说得是很认真的,我说,这三十年最伟大的进步的第一点,就是中国这三十年没有发生大规模的饥荒,不要小看这一点。当然可能有小的地方发生了饥荒,但对于整个国家,各地区、各省,还是没有什么事。
丁学良:中国本来就是一个农业国家,过去三十年来才刚刚从农业国家、农业社会向工业化起步,现在沿海地带已经到了中等程度的工业化了,内地,比较差的地方现在还是在往工业化的地方走,还是处于起步阶段,早着呢。这三十年中国的三农问题有显著的改善就很不错了,还早着呢。
网易财经:中国经济三十年来,国家的经济实力在不断增强,更强了,但从经济数据上来说,百姓的经济实力是不是比原来还要弱了?
嘉宾:当然了,这三十年用的都是很笼统的说法,一般来讲,在八十年代末以前,改革开放前十年,相对来讲经济发展的成果在民间占有的份额是比较大的,从九十年代初以后,经济发展中的“大饼”越来越被政府大量占有,而民间占有的越来越少。
网易财经:您刚才提到最近国际金融比较动荡,放眼全球来说,中国下一步的发展趋势会是怎样的?因为您说过去三十年国际环境比较平稳。
丁学良:不,国际环境不是平稳,是也有动荡,但基本上中国运气比较好,一动荡,可能对有些国家、有些地区造成了很严重的后果,但基本上中国受伤程度不大,而且得到的好处很多。
网易财经:中国下一个增长极会来自哪儿?比如过去可能是靠投资、靠出口,在未来三十年的经济发展中,增长极应该是靠什么?
丁学良:中国这么大的国家靠着强势地掠夺大自然环境、靠着强势地掠夺弱势群体,因为过去三十年的发展在很大程度上就是靠掠夺这两个,假如还要那么做的话,在有些区域也许你还可以这么做,做个五年十年问题也不大,但在沿海地区如果要继续这样做就有困难了,因为沿海地区的自然生态环境恶化很厉害的,而且沿海地区的居民已经对这些问题比较省悟了,包括珠三角这些地方,从两年前开始找民工就不太好找了,说明民工对于自己权益的要求提高了,所以沿海地区采用强势掠夺自然环境和掠夺弱势群体的方式发展已经越来越困难了,而且现在美国经济这样,完全靠以前出超的方法也越来越困难了,必须要找到其他的经济调整手段和方式。
中国改革开放三十年同亚洲其他国家相比可打80分
网易财经:如果让您给中国经济发展三十年打分的话能打多少分?
丁学良:看和谁比,如果要和中国改革以前,49年到78年将近三十年的时间比的话,当然这三十年可以打90分,因为前29年波动太大,打40分都很困难;如果要跟非洲那些很差的国家比,他们打20分你也能打90分;你要跟大部分东南亚国家相比,人家打70分,你打80分吧,这都是相对来说,如果各个行业之间比的话,分数优势就不那么突出了,比如日本在五十年代、六十年代、七十年代经济高速发展的同时,无论是环境问题还是社会贫富差距的问题,还是自己创新能力的问题,都比我们好。